Discussion:Indochine française

Courage historique

J'ai rétabli la version précédente de l'article, une IP avait glissé la phrase suivante dans le paragraphe "Histoire":

"(Désoler mais en 1858 les 3/4 des soldats présents dans la campagnes étaient des soldats de l'armée espagnole,
envoié par madrid car les missionaires qui étaient décapité étaient espagnols, c'est donc vite dit ;
l'armée francaise prend le controle de la région...)"

Pour son information, les discussions se passent ICI et non pas dans l'article même :o Paglop 11 février 2006 à 11:40 (CET)

Pour une meilleure connaissance.

Voir la version anglaise http://en.wikipedia.org/wiki/French_Indochina

Takima 12 février 2006 à 21:26 (CET)

Introduction

J'ai retiré l'introduction suivante pour trois raisons :

• Elle comprend des affirmations bien trop générales
• Elle est un peu hors-sujet (l'article Indochine concerne la péninsule indochinoise)
• L'article doit commencer par expliquer ce qu'est l'indochine française.

GL 19 février 2006 à 12:58 (CET)

Au plus simple et au plus court, au commencement fut une dénomination géographique d'une péninsule à la fois dans le prolongement de la Chine au sud et dans le prolongement de l'Inde à l'Est. De la géographie, la dénomination est passée au partage colonial entre l'Indochine française à l'Est et l'Indochine anglaise à l'Ouest avec l'archipel des Indes Néerlandaises (Indonésie) à la frontière entre l'Océan indien et la Mer de Chine Méridionale. En Anthropologie, le Mékong est la ligne de partage entre la cvilisation indienne et la civilisation chinoise qui a donné à l'Humanité toutes les ciences et technique, tandis que l'Inde a donné à l'Humanité toutes les religions et à l'Occident les langues dites indo-européennes.

L'histoire de l'Indochine française,

Il me semble que l'indépendance du Viêt-Nam est proclamée le 2 septembre 1945 - le même jour que la capitulation du Japon - par Hô Chi Minh.

De plus, pour complété l'aricle, après la proclamation de l'indépendance du Viêt-Nam la 2ème DB sous le commandement du Génral Leclerc sont envoyés au Viêt-Nam. Grâce à une opération éclair, Leclerc occupe la Cochinchine. L'avancée de la 2ème DB s'avèrant très rapide, Hô Chi Minh est plus enclin à négocier. En découle les accords Hô Chi Minh-Sainteny (autrement appelés accords de Fontaineblau) le 6 mars 1946, lesquels accordent une relative autonomie au Viêt-Nam et une certaine liberté d'action à Hô Chi Minh. Cependant, il ne s'agit pas là d'indépendance mais d'autonomie du Viêt-Nam au sein de l'Union française.

Mais, les français installés en Cochinchine se proclament indépendants avec le soutient de l'Amiral Thierry d'Argenlieu, Haut-commissaire de la France en Indochine. Hô Chi Minh refuse cela (car il ne pourrait plus dès lors exercer son pouvoir en Cochinchine) et s'en prend aux français vivant en Annam et au Tonkin. D'Argenlieu riposte en bombardant la ville d'Haïphong (côte est du Tonkin) le 6 novembre 1946 (depuis le bateau "Suffren")et qui coûta la vie de plus de 6000 personnes. En conséquence de quoi des français de Hanoï subissent les représailles orchestrées par Hô Chi Minh. Si bien que la guerre éclate en décembre 1946.

Guerre menées dans l'indifférence de la population en Métropole, voyant dans l'Indochine française une contrées fort lointaines (seul le Parti communiste la dénonce). La Chine, devenue communiste le 1er octobre 1949, soutient les viet-minh si bien que les Etats-Unis apportent leur aide à la France dans un contexte de Guerre Froide à partir de 1950. Mais après la défaite de Dien Bien Phu le 7 mai 1954, la France perd tout espoir de remporter la victoire. S'ensuite les accords de Genève en juillet 1954 qui reconnait l'indépendance du Laos, du Cambodge et du Viêt-Nam, ou plutôt DES Viêt-Nam. En effet, le Viêt-Nam est divisé entre le Nord Viêt-Nam et le Sud Viêt-Nam de part et d'autre du 17ème parallèle.

(cf. l'article sur la guerre du Viêt-Nam pour la suite: le Nord envahi le Sud pour réunifier le Viêt-Nam, l'un est soutenu par l'U.R.S.S., l'autre par les Etats-Unis...)

Projet:Asie du Sud-Est

Les personnes interessées par la région peuvent jeter un coup d'oeil au Projet:Asie du Sud-Est Boeb'is 14 avril 2007 à 09:56 (CEST)

indo: guerre franco-japonaise '40, franco-thai '41 et franco-japonaise '45

videos d'archive INA. Madame Grinderche 12 mai 2007 à 22:37 (CEST)

les ricains en guerre aux cotés des français en 1953 en 1954

>> A LIRE!!! et à mentionner dans l'article (2 US morts pour la france) Madame Grinderche 13 mai 2007 à 03:35 (CEST)

rangement

il y avait ça qui traînait au début de l'article quelqu'un l'a oublié...

Presse de langue française au Vietnam en 1954

Quotidiens :

L’Echo du Vietnam ; Le journal d’Extrême Orient ; Le populaire d’Indochine (terriblement :réactionnaire malgré son nom, Lucien Bodard dixit…)  ; l’Entente (Hanoi, Haiphong )

Hebdomadaires :

Les nouvelles du dimanche ; La semaine à Saigon

Mensuels :France-Asie ; La route d’Indochine ; France-Indochine (Hanoi) ; :Indochine Sud-Est Asiatique

Locationfrenchindochina.PNG

Jean-Claude62 23 juin 2007 à 22:20 (CEST)

Wikipédia:Comité de lecture

Proposé par : Cerveaugenie (d) 26 mars 2008 à 22:31 (CET)

Travail demandé : AdQ

Remarques des relecteurs : J'ai vite regardé :

• Pas d'image
• Peu de références

mik@ni 5 mai 2008 à 16:22 (CEST)

Remarque d'une ip dans le texte

Dans le texte de l'article, une ip a rajouté un commentaire, que j'ai retiré mais que je met ici si jamais il est justifié :
Dans le paragraphe Histoire :
« Par ailleurs, le père A. de Rhodes avait fait la même tentative de transcription du chinois » (faux : c'est le jésuite italien RICCI qui tenta de romaniser l'écriture chinoise au 16ème siècle).
ColdEel (d) 7 décembre 2008 à 12:39 (CET)

Avancement et Projets

J'ai rajouté les projets France (peut-être à préciser) et Asie du Sud-Est.

Article classé comme Bon Début (plus un ébauche, pas mal de référence), à réévaluer peut-être. Zeugma fr (d) 21 septembre 2009 à 20:17 (CEST)

Article à raccourcir et à "éclater" pour plus de lisibilité

L'article est intéressant, mais, à mon avis, nettement trop long pour permettre une lecture agréable sur écran. De plus, un certain nombre de passages pourraient être avantageusement transférés dans d'autres articles, comme Expédition du Tonkin, Việt Minh, Guerre d'Indochine (article à retravailler largement), etc, sans compter que Dynastie Nguyễn reste à faire, qu'il faut encore faire les articles sur les protectorats d'Annam et du Tonkin, sur la Cochinchine française, sur le Laos français, refaire ceux sur le Protectorat du Cambodge, l'Etat du Viet-Nam, le Nord Viet-Nam et faire l'article sur la Conquête de la Cochinchine. Beaucoup à faire ! Jean-Jacques Georges (d) 23 août 2010 à 16:27 (CEST)

marek2 (d) 9 juin 2011 à 22:52 (CEST) Trop de bla-bla tue l'intérêt de l'article ; j'ai abandonné avant de savoir ce qu'était l'Indochine française, vue du point de vue français ... marek2 (d) 9 juin 2011 à 22:52 (CEST)

Importance du sujet

Bonjour, je suis peut-être partisan du fait de ma sensibilité, mais je trouve que l'importance du sujet pour les projets France et Asie du Sud-Est se rapproche d'avantage de maximum que d'élevé. Cordialement, BKLX^discuter 26 août 2010 à 23:37 (CEST).

Notions sur l'histoire de l'Annam et sur les résultats de l'occupation française  Par A. Folliot

http://books.google.fr/books?id=4VoVAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Titre Notions sur l'histoire de l'Annam et sur les résultats de l'occupation française Auteur A. Folliot Éditeur Claude & cie, 1905 Original provenant de Université de Harvard Numérisé 12 févr. 2008 Longueur 52 pages

Rajmaan (d) 3 mars 2013 à 23:16 (CET)

Scission de contenu

Je suis actuellement en train de retravailler cette page, et je pense que les parties sur les listes des gouverneurs des diverses entités pourraient être transférées respectivement dans les pages Protectorat français d'Annam, Protectorat français du Tonkin, Protectorat français du Cambodge et Cochinchine française. Quelqu'un y verrait-il une objection ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 12:42 (CET)

Labellisation ?

Je suis toujours un peu mal à l'aise avec les procédures de labellisation, et en l'occurrence c'est la première fois que j'envisage spontanément de proposer à un label un article sur lequel j'ai travaillé. Mais comme la page a, sans fausse modestie, été beaucoup développée depuis cette version, je me dis qu'il serait sans doute intéressant de demander l'avis d'autres contributeurs. Du coup, j'aimerais avoir les avis de Daniel*D, Olimparis, Marek2 qui ont également travaillé dessus récemment. Peut-être Azurfrog - qui, si ma mémoire est bonne, a quelque intérêt pour l'Asie - Trace, Adri08 et Aristote2 - qui m'avaient aimablement forcé la main pour faire labelliser Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale, sujet certes fort différent - et Meissen et Pj44300 qui ont aussi travaillé sur l'article, auront-ils une opinion sur la question ? Merci d'avance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2016 à 10:03 (CET)

A tout hasard, je demande aussi l'avis de Konstantinos - puisque ça parle aussi de monarchie - de Laurent Jerry et de Julien1978.

Je précise aussi, si besoin, que je compte travailler à moyen terme ou à long terme sur Guerre d'Indochine et Guerre du Viêt Nam (mais aussi sur les articles connexes parmi lesquels Protectorat français d'Annam, Protectorat français du Tonkin, Cochinchine française, Guerre franco-chinoise, Expédition du Tonkin et Viet Minh, qui ont tous besoin d'être un peu rafraîchis. Je ne sais pas quand j'aurai le temps de faire tout ça, mais je le garde à l'esprit.). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2016 à 10:52 (CET)

Je vais regarder ça... J'ai lu la biographie de Bao Dai par Daniel Grandclément il y a quelques années, ça me rappelera peut-être des trucs Konstantinos (discuter) 30 octobre 2016 à 10:54 (CET)

L'article peux prétendre au label et la discussion ne pourra que le faire améliorer.-- Bravo et bon courage -- Adri08 (discuter) 30 octobre 2016 à 16:46 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Je vais relire l'article, promis. Le sujet (que je connais mal) est très intéressant. Bon courage à toi. --Aristote2 (discuter) 31 octobre 2016 à 09:17 (CET)

Bonsoir,

Je viens de me mettre à relire ce travail impressionnant. J'aimerais consulter quelques ouvrages avant de formuler mes remarques et suggestions, mais je peux vous les promettre pour dimanche 6 au soir au plus tard, si vous pouvez attendre d'ici là. Sinon, je les formulerai sur la page de l'AdQ. Il s'agira uniquement de remarques de fond, parfois de méthode, et plutôt a priori pour proposer... d'ajouter encore des choses !

Je m'excuse par avance pour le ton peut-être un peu "professoral" que j'utiliserai et qui ne sera peut-être pas adapté pour Wikipédia (je suis en pleine corrections de copies...) ainsi que pour les naïvetés que je ne manquerai pas de proférer, n'étant pas spécialiste de la question. Un historien (discuter) 3 novembre 2016 à 23:27 (CET)

 Un historien : merci. Pour le ton "professoral", ça ira du moment que vous ne me mettez pas le bonnet d'âne. Tenez compte du fait que j'ai également l'intention - j'espère avoir le temps ce mois-ci - de retoucher Cochinchine française, Protectorat français du Tonkin et Protectorat français d'Annam qui sont dans un état assez médiocre (surtout le premier) et que certains ajouts suggérés pourront éventuellement être faits sur ces articles séparés plutôt que sur la page principale qui est déjà assez chargée en informations. Je garde aussi à l'esprit l'idée d'une refonte de Guerre d'Indochine, mais ça c'est pour un peu plus tard, car je ne veux pas risquer l'overdose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2016 à 09:56 (CET)

 Jean-Jacques_Georges : J'ai indiqué mes remarques générales et le début de la lecture suivie. Je posterai la suite demain. Désolé pour le pavé ! Un historien (discuter) 6 novembre 2016 à 13:43 (CET)

Relecture de Konstantinos

• Peut-être créer un équivalent de en:French assistance to Nguyễn Ánh
• Unifier la présentation des dates (et se poser la question de la pertinence des liens systématiques, qui n'est plus très à la mode pour les AdQ)
• Certaines références bibliographiques ne sont pas mises en forme.
• C'est quoi « les Centre-Annam » ? (section "La résurgence de l'indépendantisme vietnamien")
• Es-tu sûr qu'il faille vraiment une majuscule à métropole ?

 Konstantinos : réponse aux premières remarques :

Pour créer un équivalent de en:French assistance to Nguyễn Ánh : pourquoi pas, même si j'ai du mal à voir quel pourrait être le meilleur titre. Par contre, je préfèrerais disjoindre la question des articles connexes des discussions sur cette page-ci, parce qu'il y a encore un gros boulot à faire sur les articles liés au sujet de l'Indochine.

Pourrais-je avoir un exemple des problèmes de présentation des dates et des références bibliographiques ? J'ai du mal à voir de quoi il s'agit.

« les Centre-Annam », c'était une faute : je voulais dire « le Centre-Annam ». Du coup j'ai remplacé par "au centre de l'Annam".

Je ne suis pas sûr qu'il faille une majuscule à métropole quand on parle de la France métropolitaine : je vois des textes avec et des textes sans. Je suis preneur d'avis de connaisseurs en matière de typographie... (Daniel*D, peut-être ?) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2016 à 12:47 (CET)

Bonsoir, je dirais Métropole (majuscule) tout comme Hexagone, selon : Wikipédia:Conventions typographiques#Toponymes (cas n^o 1). Cordialement, Daniel*D, 31 octobre 2016 à 20:11 (CET)

Pas de problème pour les articles connexes, c'était juste une suggestion de toutes façons. Concernant les années, parfois tu les lies, parfois non. Et ça varie encore plus pour les dates complètes. Concernant leur mise en forme, tu ne fais pas toujours la même chose. Il me semble que la syntaxe en vogue est 10 avril 1931 ou 10 avril 1931 et pas les différentes alternatives que tu utilises. Pour les références, je te donne un exemple. La note 140 pourrait utiliser le modèle {{Ouvrage}} ou {{Article}}. En ce qui me concerne, je m'en fiche, mais lors des procédures AdQ, on nous embête sur tellement de détails... Konstantinos (discuter) 31 octobre 2016 à 13:26 (CET)

Oui, je ne lie pas toujours les années parce que quand une date (au hasard, 1950) a déjà été liée une fois, c'est peut-être un peu superflu de les lier 36 autres fois. Pour les dates complètes, il faut que je voie dans le détail. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2016 à 13:30 (CET)

En fait, la mode n'est plus à lier les dates, sauf quand il existe un truc du genre 1945 en France. Mais, là encore, je m'en fiche, je te le dis juste au cas où on t'en ferait le reproche comme ça a été le cas pour moi il n'y a pas longtemps. Konstantinos (discuter) 31 octobre 2016 à 13:34 (CET)

« La mode n'est plus à lier les dates » ?? Zut alors, je n'en avais aucune idée (mais bon, les modes et moi, ça fait deux voire plus). Quoi moi y en a devoir faire ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2016 à 14:10 (CET)

« Concernant les dates, il n’est pas indispensable de créer un lien pour une année, sauf si cela apporte un élément pertinent à l’article. En revanche, l’usage de modèles pour des dates précises (jour/mois/année) peut s’avérer utile, que ce soient les modèles généraux {{date}} ou {{date-}} ou les modèles spécifiques {{date de naissance}} et {{date de décès}} dans le cas des biographies, car en plus de regrouper jusqu’à trois liens internes, ils prennent en compte les conventions typographiques, voire des métadonnées. » Wikipédia:Liens internes#Pertinence des liens Konstantinos (discuter) 31 octobre 2016 à 14:28 (CET)

• Relecture terminée. Pour moi l'article vaut sans conteste l'AdQ Konstantinos (discuter) 31 octobre 2016 à 14:53 (CET)

Merci beaucoup. Je vais essayer de voir pour les dates dans le courant de la semaine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 octobre 2016 à 15:23 (CET)

« Demandes » d'Olimparis

Bonjour Jean-Jacques Georges,
Je ne connais pas la procédure de labellisation . Notamment, je ne sais pas si l'article doit avoir été labellisé Bon article avant de pouvoir prétendre au label Article de qualité. Le résultat de votre travail étant remarquable, je pense qu'une des deux labellisations est envisageable.
Je me permets d'énumérer des points qui mériteraient, à mon avis, d'être précisés ou explicités :

• Pourquoi a-t-il existé deux protectorats distincts, l'un au Tonkin et l'autre en Annam (« réduit »), alors que les deux territoires relevaient de la dynastie Nguyễn ? ;
• Les territoires des trois villes d'Hanoï (auj. Hà Nội), Haïphong (auj. Hải Phòng) et Tourane (auj. Đà Nẵng) avaient été cédées (ou concédées) à la France en 1888 (je crois) et, dans les ouvrages de droit colonial, ces trois « concessions françaises » (come on les appelaient) étaient présentées comme constituant des sortes d'enclaves françaises en territoire amanite ;
• Le protectorat au Laos était bien particulier car, jusqu'au traité signé à Vientiane le 29 août 1941, il n'avait été consacré par aucun acte de droit international (franco-laotien s'entend). Aussi, dans les ouvrages de droit colonial, ce protectorat est présenté comme ne constituant, jusqu'à 1941, qu'un « protectorat de droit interne » et non comme un protectorat (proprement dit) de droit international ;
• Le royaume du Laos n'a été « créé » (ou « unifié ») que tardivement, le 27 août 1946. Antérieurement, le protectorat au Laos couvrait le royaume de Luang Prabang ainsi que des territoires issus des anciens royaumes de Vientiane et de Champassak. Ces derniers territoires étaient placés sous un régime (très) proche de l'administration directe.

Cordialement, Olimparis (discuter) 30 octobre 2016 à 12:34 (CET)

 Olimparis : bonjour ; en fait, un article peut être labellisé directement "article de qualité" sans jamais avoir été labellisé "bon article". Pour ce qui est de la séparation entre Annam et Tonkin, le processus est décrit dans cette partie, où l'on parle également de la cession de Hanoï, Haïphong et Tourane et de l'administration du Laos. Je viens de rajouter quelques précisions sur ces derniers points : 1. S'il y a d'autres observations, je suis preneur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2016 à 16:26 (CET)

Relecture générale d'Un historien

Quel article ! Lecture très intéressante, merci. L'absence de fautes et le style agréable sont un plus, tous comme les illustrations nombreuses (j'aurais aimé plus de cartes mais c'est difficile à faire). L'orientation historiographique globale de l'article me semble correspondre à l'historiographie actuelle. De ce que j'ai vu sur Wikipédia, des articles ont souvent un point de vue pro-colonial qui ne correspond pas du tout à la majorité des historiens actuels ; cet article fait bien la part des choses, sans censure ni fausse repentance. Le soucis d'introduire des points de vue comparatifs associant les enjeux locaux à ceux de l'Asie du Sud-Est et de l'empire français en général est également une grande qualité, même si on pourrait en avoir plus. L'article est très long, et pourrait gagner à renvoyer plus systématiquement à des articles tiers. Cependant, comme sur Wikipédia les pressés peuvent se contenter de l'intro, je ne dirais pas que c'est important (sauf pour la partie 1939-1954), mieux vaut faire envie que pitié ! Bravo aux contributeurs.

Je connais bien l'histoire coloniale en général, et j'ai fait mon master (et aurait fait ma thèse s'il n'était pas parti à la retraite) sous la direction d'un historien cité dans la bibliographie de cet article (mais pas utilisé comme source ) ; je ne suis cependant en rien un spécialiste de l'Indochine. Mes remarques se veulent celles qu'un lecteur informé et intéressé pourraient formuler. Je les ai scindées en plusieurs parties : les trois principaux problèmes ; l'intro ; l'organisation globale de l'article ; une lecture suivie.

Et une nouvelle fois, je m'excuse par avance pour le ton potentiellement péremptoire de certaines de mes remarques ; mon but est que l'article devienne encore meilleur ! Un historien (discuter) 6 novembre 2016 à 13:42 (CET)

Résumé rapide des trois principales critiques

• Introduction déséquilibrée et partielle qui ne fait pas honneur aux qualités et aux subtilités de l'article ;
• Article qui devient de plus en plus touffu et uniquement chronologique à partir de 1939 ce qui conduit à une quasi absence de traitement des aspects démographiques, économiques et culturels après 1939 (bien traités pour la période antérieure) au profit d'une histoire de la guerre d'Indochine, sujet très intéressant mais qui n'épuise pas celui plus général de l'Indochine.
• Une dernière partie historiographie / bilan / liens actuels avec l'Indochine serait nécessaire.

Introduction

Les quatre premiers paragraphes sont assez répétitifs, peut-être trop exhaustifs, et la présence d'une liste n'est pas idéale. Toutes ces infos pourraient être condensées en deux paragraphes plus denses. Quant au cinquième paragraphe sur la confusion avec "Indochine", c'est important mais l'info devrait figurer dès la première phrase de l'article (peu de gens savent qu'« Indochine » a un sens plus large), avec le développement en note. Concernant les deux derniers paragraphes, quelques éléments que j'aurais fait figurer dans l'intro ne sont pas notés (cf. mes propositions).

Plus généralement, l'absence de toute autre histoire que militaire ou politique est dommageable puisqu'une intro doit résumer l'article dans tous ses aspects. Il faudrait ainsi faire figurer entre les paragraphes sur la formation de l'Indochine et ceux sur sa fin, deux ou trois paragraphes évoquant les aspects économiques et culturels, ainsi que l'importance pour l'empire de ce qui apparaissait alors comme un "joyau" colonial. J'aurai également rajouté dès l'intro quelques infos sur l'historiographie et les liens actuels entre la France et ces anciennes colonies... mais c'est peut-être une déformation professionnelle !

Je me propose si cela vous convient d'écrire une nouvelle introduction, à partir de l'actuelle et de l'article, lorsque j'aurai fini ma relecture de celui-ci. Évidemment, je la posterai sur cette page plutôt que de modifier l'article lui-même. Un historien (discuter) 6 novembre 2016 à 13:42 (CET)

 Un historien : si vous voulez proposer une nouvelle version de l'introduction, ne vous gênez pas !

En effet, la précision sur l'Indochine géographique est un peu redondante dans l'intro (je ne suis pas l'auteur de la phrase : c'est l'un des rares éléments de l'ancienne version que j'ai conservé, mais j'aurais sans doute pu m'en passer)

Par contre, ce n'est pas que je sois très attaché à la liste à puces, mais à mon avis il est nécessaire de lister (ou du moins de décrire succinctement) les six composantes de l'Indochine française. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2016 à 16:58 (CET)

J'ai mis sur ma page de brouillon ma proposition d'intro. Principaux changements :

• Mention de l'importance du territoire dès la première ligne
• Mention du fait qu'on l'appelle souvent simplement "Indochine" dans le corps du texte
• Fusion des §2 à 4 en un seul plus concis sans perte d'info AMHA
• Division en deux du paragraphe sur l'économie et la société
• Quelques précisions dans le paragraphe sur l'économie sur les produits concernés, sur qui étaient les bénéficiaires économiques, et sur les conditions de travail très dures dans les mines et plantations (c'était le principal sujet de critique dans les années 1920 et 1930, cf. Indochine SOS).
• Précisions sur l'éducation et la santé.
• Développement sur les conséquences de l'inégalité et sur les métis.
• Ajout sur les réponse aux poussées indépendantistes, et rappel que c'est durant toute la période coloniale qu'il y a eu des contestations.
• Ajout du fait que c'est la seule grande colonie demeurée vichyste jusqu'en 1945
• Mentino du devenir du KTW
• Un paragraphe sur les réorganisations administratives du vietnam en 48-49 me semble exagéré ("Les Français cherchent à trouver une solution en réunifiant le territoire vietnamien : le Tonkin et l'Annam sont regroupés en 1948 sous l'appellation de Gouvernement central provisoire du Viêt Nam puis, l'année suivante, après le rattachement de la Cochinchine, le gouvernement provisoire est remplacé par l'État du Viêt Nam."), je propose « Malgré de nouvelles tentatives de réformes administratives et la création en 1949 d'un État du Viêt Nam unifié... ».
• Rappel du fait que tous les conflits après 1954 ont lieu dans le cadre de la Guerre froide, ce qui est une particularité de ces décolonisations
• J'ai rajouté un dernier paragraphe sur les mémoires et héritages. Un historien (discuter)

Organisation globale de l'article

Le plan est assez compréhensible mais il me semble qu'entre les parties 6 et 10, il y a un conflit entre l'aspect thématique des parties 2-5 et l'aspect chronologique des 11-13. Cela nuit à la compréhension globale de l'article. Je dois avouer ne pas avoir de solution évidente à fournir.

La partie 9 ("Écroulement de l'économie indochinoise dans les années 1930") pourrait être introduite dans la partie 4 ("Économie et infrastructures") vu que la partie 5 ("Évolutions sociales et culturelles") inclut les années 1930. Cela permettrait de fusionner les parties 6, 8 et 10 dans une grande partie plus synthétique sur les luttes indépendantistes avant 1940 et l'échec français à apporter des solutions. Si on faisait cela, la petite partie sur la Première Guerre mondiale se retrouverait isolée mais pourrait être partagé entre celle sur les populations (pour parler des soldats mobilisés) ou l'économie (pour montrer qu'elle a été peu touché) ?

Les parties 11 à 13 sont très chronologiques et les qualités de synthèses des premières parties leur font défaut. Les aspects économiques sont de moins en moins évoqués (alors que j'imagine que l'Indochine a été l'objet d'importants investissement entre 46 et 54) et les aspects sociétaux, religieux et culturels disparaissent quasiment entièrement.

Un moyen de remédier à ce problème organisationnel aurait été de faire suivre la première partie sur la formation de l'Indochine d'une ou deux grandes parties sur l'histoire politique et militaire de l'Indochine permettant d'introduire les grandes évolutions dans l'ordre chronologique, et ensuite de dérouler des parties thématiques (gouvernement, économie, culture, relations raciales, etc.) allant des débuts aux années 1950. Mais j'arrive un peu tard pour proposer de tout changer En gardant l'esprit actuel de l'article, une partie sur l'évolution économique et culturelle de l'Indochine après 1939 ou après 1945 suffirait et il faudrait préciser que les parties 2 à 5 concernent surtout l'avant 1939.

Il y a un autre grand manque : le « bilan » de la colonisation française en Indochine ne fait l'objet que du dernier paragraphe de l'article actuel alors qu'il devrait faire l'objet d'une dernière partie sur ce que représente l'Indochine depuis 1954 où seraient développés :

1. l'historiographie de l'Indochine (sur laquelle il y a beaucoup à dire, à la manière des beaux articles récents sur le Japon et la Corée)
2. la représentation de l'Indochine dans les arts avant et après l'indépendance (avec déplacement de la liste d'œuvres vers une page dédiée)
3. la postérité économique et culturelle (y compris les diasporas) de l'Indochine dans les liens de la France à ces anciennes possessions (assez faible par rapport aux colonies africaines)

Vu les nombreuses lectures effectuées pour écrire cette article une telle partie, certes un peu plus potentiellement polémique, ne devrait pas être trop dure à écrire pour le(s) rédacteur(s) de l'article ! Un historien (discuter) 6 novembre 2016 à 13:42 (CET)

 Un historien : effectivement j'ai choisi, délibérément, un plan peut-être un peu hybride, qui était d'abord chronologique, puis thématique, puis à nouveau chronologique. C'est ce que j'ai trouvé de moins mauvais pour d'une part conserver un certain dynamisme de la narration, et ensuite aborder une somme d'informations assez importante (religion, culture, économie, etc) qui méritaient toutes leur place et qui n'aurait pas tenu dans un plan purement chronologique. Il y a un agencement qui peut se résumer grossièrement par "1) comment l'Indochine française est née 2) de quoi était constituée l'Indochine française 3) par quel processus l'Indochine française a-t-elle cessé d'exister". Moi je m'y retrouve bien, mais j'espère que ça ne pose pas trop de problèmes au lecteur lambda. Je ne sais pas ce qu'en pensent Konstantinos et Daniel*D qui ont relu récemment la page ? Dans cette optique, il me semblait logique de faire une section à part sur l'écroulement de l'économie indochinoise dans les années 1930, car cela fait partie de la dynamique qui va entraîner sa fin.

Concernant la guerre d'Indochine : en effet, la partie qui traite de la guerre est assez longue, mais on pouvait difficilement ne pas en parler. J'ai pris soin, cependant, de ne pas parler que des aspects militaires mais plus largement du cadre politique dans lequel elle s'insère. Je précise cependant que je projette, à plus ou moins moyen terme, de faire une refonte de guerre d'Indochine et d'en enrichir le contenu, afin que les contenus des deux pages s'articulent mieux et que "guerre d'Indochine" soit vraiment un article détaillé d'"Indochine française".

Il serait utile, en effet, de rajouter des éléments économiques et démographiques (bien que j'ai parlé des affaires comme le trafic des piastres : mais le fait est que les sources dont je dispose en parlent relativement peu, et que Brocheux et Hémery ne parlent qu'à grand traits de la guerre, dans leur conclusion). Un élément intéressant, notamment, est que la guerre d'Indochine a entraîné, pour des raisons évidentes, un exode rural vers les villes, et donc un bouleversement des structures sociales, notamment vietnamiennes.

Pour ce qui est de l'historiographie, je peux regarder, même si j'avoue que pour le moment je n'ai pas lu de textes très élaborés sur l'historiographie de l'Indochine française (sauf pour dire... qu'elle est relativement méconnue, comme d'ailleurs la guerre d'Indochine par rapport à la guerre d'Algérie !). Idem pour les rapports actuels de la France avec les pays de l'ex-Indochine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2016 à 21:38 (CET)

En ce qui me concerne, je n'ai pas de problème avec le plan actuel, mais je ne suis pas spécialiste. J'avoue par contre que je m'étais posé une question sur l'héritage culturel et sur les diasporas. Après, j'ai bien conscience que nous sommes toujours tributaires des sources Konstantinos (discuter) 6 novembre 2016 à 21:53 (CET)

 Konstantinos : pas besoin d'être spécialiste, ça porte juste sur la lisibilité.

J'aimerais savoir, aussi, si les parties sur la seconde guerre mondiale et la guerre d'Indochine - moment essentiels pour expliquer la fin de l'Indochine - paraissent trop longues : j'ai visé la complétude et il y avait tant d'infos à synthétiser qu'il m'a semblé difficile de faire plus court. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2016 à 21:57 (CET)

J'ai lu avec intérêt la partie sur la IIGM et je l'ai trouvée complète mais pas trop longue. J'avoue par contre avoir seulement parcouru la partie sur la guerre d'Indochine, qui m'intéresse beaucoup moins. Je m'abstiendrai donc d'émettre un jugement sur cette partie. Konstantinos (discuter) 6 novembre 2016 à 22:03 (CET)

A tout hasard, je demande aussi l'avis d'Aristote2 - dont j'ignore s'il a eu le temps de relire - sur la longueur des sections sur la seconde guerre et la guerre d'Indochine. NB, si "dégraissage" il y a, il ne pourra à mon avis se faire que de manière raisonnée, dans le cadre - et après - une refonte des pages comme Coup de force japonais de 1945 en Indochine, Révolution d'Août, Guerre d'Indochine, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 14:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'avais bien compris le plan global et je suis d'ailleurs enclin à penser comme vous que la rupture de 1939 justifie le passage d'un plan thématique à un plan thématico-chronologique. Je reste peu convaincu par la fragmentation en trois parties des luttes indépendantistes d'avant-guerre et par la division de la section économique mais cela n'est pas très important vu que l'on comprend tout de même bien la logique de l'article.
Concernant la guerre il ne s'agit pas de ne pas en parler, mais plutôt d'équilibrer un article censé traiter l'Indochine sous tous ses aspects. Cependant on pourra toujours "dégraisser" ces parties une fois l'article Guerre d'Indochine achevé.
Concernant l'économie après 1939, elle est en effet bien traitée pour la Deuxième Guerre mondiale, et un peu évoquée pour l'après 1946. Mais sinon, qu'en est-il ? Les entreprises françaises continuent-elles d'investir comme si de rien n'était ? Que devient la banque d'Indochine ? Les chiffres du commerce croissent-ils, diminuent-ils ? Et il n'y a rien sur la culture, l'éducation, la santé, etc. Je répète donc ma suggestion : soit inclure des éléments sur la période 1939-1954 dans les parties thématiques du début de l'article, soit créer une section spéciale sur la culture/société entre 1939 ou 1945 et 1954. Ce peut être une section courte.
Enfin, concernant l'historiographie et les guerres de mémoire (il y a au moins ce livre concernant Dien Bien Phu), les représentations culturelles de l'Indochine avant et après la guerre (il y a un article de Hémery justement dans Cultures coloniales) et les héritages culturels, démographiques et économiques actuels, je suis sûr que vos connaissances étendues et les nombreux ouvrages dont vous semblez disposer vous permettraient de faire quelque chose de satisfaisant, même si c'est quelque chose de très court. Cela me paraît vraiment nécessaire pour que l'article puisse être dit « Complet ». Et sinon, encore bravo. Un historien (discuter) 7 novembre 2016 à 12:38 (CET)

Jean-Jacques Georges (d · c · b), je ne sais pas si vous aviez vu mon message ci-dessus. Je vais du coup répondre ici à votre message d'hier soir posté plus bas. Merci donc pour les mini parties sur l'historio et la diaspora. C'est certes minimal, mais un bon début en si peu de temps. Concernant les héritages, je me demande si vous pourriez trouver quelque chose sur les nostalgiques de l'Indochine (je pense à Jean-Pax Méfret et sa fameuse chanson sur DBP) ou si c'est vraiment trop minoritaire ? Concernant l'historio, j'imagine qu'il est très difficile de savoir quel vision ont aujourd'hui les habitants du VN, du Laos et du Cambodge de cette époque.

Ces « Héritage et mémoire de la colonisation française en Indochine » devraient d'ailleurs faire l'objet d'une partie séparée, car c'est un thème différent. Dans cette partie pourraient d'ailleurs être incluses les « Œuvres inspirées par l'Indochine française » créées après 1954. À ce sujet, cette partie-ci reste assez insatisfaisante car c'est une simple liste et que les critères de sélection des œuvres indiquées sont vagues. Je viens d'enlever les cinq textes écrits par des écrivains n'ayant pas même leur page sur Wikipédia, ce qui devrait être une condition nécessaire (mais non suffisante) pour figurer dans une telle liste.

Enfin, malgré les améliorations bienvenues sur l'économie, je constate que la culture, l'éducation, la santé, etc. après 1939 restent peu ou pas traitées. Comme je le disais il y a quatre jours : « Je répète donc ma suggestion : soit inclure des éléments sur la période 1939-1954 dans les parties thématiques du début de l'article, soit créer une section spéciale sur la culture/société entre 1939 ou 1945 et 1954. Ce peut être une section courte. » Un historien (discuter) 11 novembre 2016 à 11:27 (CET)

Lecture suivie

Ces remarques au fil de la lecture sont vraiment « en vrac » et il s'agit vraiment de points mineurs. Je m'excuse par avance pour celles qui témoignent d'une lecture trop rapide ou d'une incompréhension plus que de défauts de l'article. Un historien (discuter) 6 novembre 2016 à 13:42 (CET)

Formation

• L'expression « impérialisme naval » est citée entre guillemets mais sans référence ; si c'est un concept précis, il faudrait créer l'article, si c'est simplement une citation, indiquer l'auteur plus précisément.
• La page mission civilisatrice est à créer. Je peux le faire dans les prochains jours.
• « mais ils sont bientôt soumis à un véritable harcèlement de la part des Pavillons noirs » : le caractère négatif de l'expression "harcèlement" vu qu'il s'agit d'une résistance à une invasion extérieure.
• La petite partie sur l'« ajout de Kouang-Tchéou-Wang » pourrait rappeler en quelques mot le contexte global d'affaiblissement de la Chine et la volonté française d'avoir une concession dépassant le simple quartier (comme à Tianjin, Shanghai et Hankou), sur le modèle de Macao et de Hong Kong, mais surtout de Tsing Tao, concédé au rival allemand en mars 1898.

 Un historien : je ne sais pas s'il est nécessaire de créer une page « impérialisme naval », au sens où il s'agit essentiellement de l'expansionnisme pratiqué, pour ses propres intérêts, par la marine militaire française. J'ignore si le concept est suffisant pour justifier un article, par contre le terme peut, en effet, être explicité.

Attention, une page mission civilisatrice ne risque-t-elle pas de faire doublon avec des pages comme colonialisme, idéologie coloniale française, etc ?

Le terme "harcèlement" n'a rien de "négatif" en soi, il s'agit simplement de décrire une tactique militaire. Tout ce qu'il y a de "négatif" là-dedans, c'est que quand on attaque militairement un adversaire, par définition c'est pour lui nuire...

Pour Kouang-Tchéou-Wan : oui, ça pourrait être bien de rajouter une phrase là-dessus, mais nota bene que j'ai déjà mentionné la volonté des Français d'avoir un équivalent de Hong Kong. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2016 à 16:56 (CET)

Pour l'impérialisme naval j'avais compris la notion, ma remarque était surtout typographique (point de détail donc). Pour KTW j'ajouterai peut-être une ligne (mais ça n'est pas très important non plus). La "mission civilisatrice" étant une composante du colonialisme, elle pourrait avoir une page à part vu que des sources nombreuses existent. En attendant, une solution intermédiaire pourrait être de rediriger vers idéologie coloniale française ? Un historien (discuter) 6 novembre 2016 à 17:23 (CET)

Oui, je pensais justement à un lien de ce type. Personnellement, je ne sais pas si une page "mission civilisatrice" distincte de "colonialisme" serait vraiment utile.

Pour ce qui est de Kouang-Tchéou-Wan, on peut rajouter un énième rappel de Hong Kong et des traités inégaux, si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas non plus de mal. (l'analogie avec la concession allemande est intéressante, mais je n'en ai pas vu de mentions dans les livres dont je dispose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2016 à 18:03 (CET)

J'ai redirigé vers colonialisme où le terme est expliqué.

Concernant les Allemands, j'avais lu des choses là-dessus dans des ouvrages sur le colonialisme allemand (le côté rivalité/émulation un peu puérile qui conduisait à toujours vouloir ce qu'avait l'autre) mais il ne me semble pas particulièrement important de le signaler en l'absence de source précise. Un historien (discuter) 6 novembre 2016 à 18:17 (CET)

Structures politiques et administratives

• Concernant le conseil colonial de Cochinchine, la présentation n'est pas très claire. Petit paradoxe entre « Cette assemblée est élue par le colonat et par un collège indigène restreint » et « Le vote et l'éligibilité sont réservés aux Français ; seuls quelques rares indigènes reçoivent la citoyenneté française, via une naturalisation accordée de manière très parcimonieus ». En lisant ça, je me suis demandé si le collège indigène était uniqué composé de naturalisés ou s'il n'avait qu'un rôle représentatif. La réponse figure plus bas quand il est indiqué que Sarraut augmente la représentatitivé indigène dans l'assemblée, il faudrait donc mieux préciser lors de sa première mention que le conseil colonial de Cochinchine est composé de colons élisant des colons, majoritaires, et d'indigènes, élisant des indigènes, moins nombreux et disposant d'une représentatitivité bien plus limitée.
• Autre remarque idiote, mais peut-être pourrait-on rappeler que seuls les hommes (de plus de 21 ans ?) votent à l'époque ?
• « tout en appliquant réellement le protectorat sur l'Annam » Je ne suis pas trop sûr de comprendre.
• Il est judicieux de préciser que Doumer est « une figure importante (...) du Grand Orient de France » ; une brève incise devrait expliquer en quoi cela est important.
• J'imagine qu'entre 1900 et 1945 l'organisation administrative n'évolue pas ? Peut-être serait-il intéressant de donner quleques chiffres concernant le nombre de fonctionnaires employés et leur évolution. Des infos sur la place indigène parmi l'administration seraient également intéressantes dès le début de la partie (c'est très bien expliqué dans une sous-partie ensuite).
• Petit problème dans la phrase « Le 30, Paul Bert institue au Tonkin un Conseil des notables ».
• « Malgré la portée limitée de cette réforme, l'Indochine n'en est pas moins, au début des années 1920, la seule colonie française à posséder une véritable représentation élue des élites colonisées. » Blaise Diagne, noir africain, avait été élu député français des Quatre communes dès 1914 et maire de Dakar en 1920 ; les habitants de ce petit territoire disposaient à cette époque d'une certaine représentation. Il y a peut-être d'autres exemples similaires dans les vieilles colonies antillaises ? Je propose donc de remplacer « la seule colonie » par « une des rares colonies françaises ». Pour relativiser, on pourrait rappeler qu'à la même époque la représentation élue des élites colonisées est également limitée dans les colonies anglaises et néerlandaises limitrophes.
• Il aurait été intéressant d'avoir des infos sur la représentation indigène dans l'administration après la réforme de Maurice Long en 1921.
• La section « maintien de l'ordre et répression » paraît un peu petite eu égard à l'importance de la question. Mais d'un autre côté elle est très synthétique et claire. Du coup je suis en train de me dire que ce sont les autres parties qui gagneraient à être aussi efficaces

 Un historien : correction faite pour le Conseil colonial, en effet la phrase n'était pas très claire : les représentants français étaient élus par des citoyens français, et les représentants annamites par un collège électoral restreint.

« tout en appliquant réellement le protectorat sur l'Annam » est tiré quasiment tel quel du livre de Brocheux et Hemery : j'avais compris ça comme une application stricte du protectorat, sachant qu'avant 1883 il y avait déjà un protectorat, qui était en fait très théorique.

Correction faite pour ce qui concerne Paul Bert. Je n'ai pas vu grand-chose sur les évolutions de l'administration post-1900, mais je peux regarder. Je rajouterai un petit quelque chose sur Maurice Long. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2016 à 21:19 (CET)

 Un historien : pour info - si ça vous intéresse - j'ai rajouté un passage sur les GAMO, les structures administratives mobiles qui ont été créées vers la fin de la guerre d'Indochine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 mai 2017 à 15:33 (CEST)

Populations

Cette partie est très bonne. Concernant les métissages, ils étaient également très importants en Polynésie et sûrement dans les EFI mais je ne suis pas sûr qu'il vaille la peine de l'indiquer.

Économie et infrastructure

• Il me semblait que le caoutchouc avait été exploité dès le début du siècle. Vous confirmez que c'est mineure avant les années 1920 ?
• Compagnie minière et métallurgique de l'Indochine à créer ?
• Le "retarde de développement" de l'Annam, du Cambodge et du Laos induit-il une plus grande liberté économique pour les indigènes ou cela n'a-t-il aucune influence ?
• Qui est le premier exportateur de riz au monde dans les années 1920 ?
• « dégager des plus-values considérables »... pour les actionnaires français et occidentaux j'imagine, mais y avait-il des actionnaires appartenant à l'élite indigène parmi les entreprises coloniales ?
• Le dernier paragraphe sur l'économie proprement indochinoise paraît un peu court, mais j'imagine que c'est lié à l'absence de sources?
• Bravo pour la section sur la Banque de l'Indochine. Un rappel qui pourrait être mentionné : qu'une banque centrale soit privée était la norme à l'époque (c'était aussi le cas de la Banque de France), il est étrange que Brocheux et Héméry ne le signalent pas.
• J'ai lié tical à baht. Je ne suis pas sûr qu'il faille lier à en:Cambodian tical. Il n'est pas fait mention du franc cambodgien, à l'existence brève.
• Peut-être faudrait-il créerCompagnie des chemins de fer du Yunnan s'il s'agit de la principale compagnie ferroviaire ?

1) L'hévéa est effectivement acclimaté au début du siècle, mais le cours du caoutchouc connaît son vrai "boum" dans les années 20

2) N'hésitez pas à créer cette page !

3) Il faudrait vérifier ce point, mais s'il y a moins d'entreprises françaises, cela se traduit sans doute par plus de libertés économiques pour les indigènes (au sein, cependant, d'une économie nettement moins développée)

4) C'est une interro écrite ou quoi ? Je peux vérifier, mais de mémoire il me semble qu'à l'époque c'était la Birmanie britannique.

5) Sans aucun doute, puisqu'il y avait une bourgeoisie d'affaire indigène - essentiellement vietnamienne - assez développée, et que des personnalités comme Bao Dai lui-même spéculaient volontiers. Il faudrait voir comment s'organisait l'actionnariat, au moins pour les grands groupes originaires de France métropolitaine.

6) Je me suis en effet attaché au maximum aux sources, mais je peux essayer de voir comment développer le paragraphe.

7) Je vais voir pour la banque s'il y a une précision

8) Bonne remarque pour le franc cambodgien, je vais le rajouter tantôt.

9) La page existe, c'est Compagnie française des chemins de fer de l'Indochine et du Yunnan. Il faudrait faire une redirection. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 14:11 (CET)

Évolutions sociales et culturelles

• 367 médecins pour toute l'Indochine c'est peu. J'imagine qu'il s'agit des médecins formés à l'européenne. La section n'évoque pas les médecines traditionnelles : diminuent-elles ? A-t-on des stats sur l'espérance de vie ?
• Concernant l'enseignement, il serait intéressant de faire figurer le taux de scolarisation avant l'arrivée des français, pour le contraster avec les 20% évoqués en 1939.
• Dans la partie sur la culture, il faudrait expliquer pourquoi "l'artisanat d'art avait fortement décliné depuis le début de la période coloniale".

1) Je n'en sais rien du tout. Les médecines traditionnelles continuent sûrement d'exister, mais je m'en suis tenu à ce que mentionnait la source. Voir par ailleurs ce qui est écrit dans l'article au sujet des difficultés d'avoir des statistiques fiables (même pour la mortalité infantile)

2) Même remarque que ci-dessus pour les statistiques, mais les sources semblent impliquer que la plupart du temps il y avait une absence totale d'écoles (cf ce qui est indiqué sur l'analphabétisme)

3) Je regarderai tantôt ce qu'écrivent précisément Brocheux et Hémery. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 14:11 (CET)

Agitation politique au début du XXe siècle

• L'Atlas des empires coloniaux (2012) indique page 19 cinq mouvements de révoltes au Cambodge entre 1900 et 1912 (sans trop détailler), et un autre mouvement de longue durée au Laos, celui des Bolovens de en:Kommadam (sur lequel plusieurs sources existent). Des infos là-dessus ?

  Bonne remarque, il manque effectivement des trucs ! Je vais les rajouter quand j'aurai un peu de temps (encore une fois, je me suis attaché le plus possible à ce que mentionnaient les ouvrages que j'avais entre les mains) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 14:11 (CET) (EDIT : fait)

Échecs des réformistes et progrès des révolutionnaires avant le second conflit mondial

• Eugène Robin. Si le premier prénom de ce gouverneur était bien Eugène, son nom d'usage était René Robin (cf. Books, persée, etc.).

La Seconde Guerre mondiale et l'occupation japonaise

• "impliquée par la guerre sino-japonaise" impliquer se construit avec "dans", ou alors il faut utiliser un autre verbe (touchée par, concernée par)
• "comme une volonté d'émancipation des peuples asiatiques du joug colonial" peut-être pourrait lier dès cet endroit à l'idéologie de la sphère de coprospérité orientale
• Très intéressante à lire, cette partie est parfois trop détaillée selon moi, par exemple celle sur le coup de force japonais de 1945, qui dispose de son propre article
• concernant les massacres conchinchinois qui "marquent profondément l'opinion" il faudrait préciser de quelle opinion on parle (en métropole et chez les Français d'Indochine ? ou les Cochinchinois sont également marqués ?)

1) je vais voir plus tard

2) Oui, éventuellement (mais c'est indiqué plus bas) En fait, non : même si l'idée était dans les tuyaux (il s'agissait en fait d'une nouvelle version du panasiatisme, mais à la sauce impérialiste japonaise), la "Sphère de coprospérité de la grande Asie orientale" n'est devenue la ligne officielle du gouvernement japonais qu'en 1940. On risquerait l'anachronisme en utilisant l'expression à une époque où elle n'existait pas. Autant s'en tenir à la mention qui est déjà faite dans l'article, en rapport avec la situation de 1945.

3) Je referai un de ces jours la page coup de force japonais de 1945 en Indochine, et je verrai alors si je peux y transférer un peu de contenu.

4) Dalloz ne le précise pas, mais j'imagine qu'il s'agit de l'opinion française, puisqu'en l'occurrence c'étaient eux les victimes (bien que les Vietnamiens aient sûrement eu leur avis sur la question) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 14:11 (CET)

2) Merci pour la correction, utiliser ce nom serait en effet anachronique. Pour info, la théorie de diffusion concentrique de la domination japonaise a été datée au moins aux années 1880 et des projets de Yamagata Aritomo. Un historien (discuter) 14 novembre 2016 à 12:15 (CET)

La fin de l'Indochine française

• "C'est pendant une escale que Hô Chi Minh, en route pour la France, apprend la proclamation du gouvernement cochinchinois, dont d'Argenlieu l'avait cependant averti à l'avance." S'il en avait été averti à l'avance, pourquoi ne l'apprend-il que plus tard. A-t-il prétendu que d'Argenlieu ne l'avait pas prévenu ? Ou est-ce qu'il pensait que la proclamation aurait lieu plus tard ?
• Existe-t-il des estimations sérieuses du nombre de victimes civiles de la guerre parmi les 300 à 400000 Indochinois tués ?
• La dernière section sur "les accords de genève et leurs suite" pourrait êut-être être scindée avec une sectio allant jusqu'à fin 1954 (dans laquelle est évoquée le bilan de la guerre d'indochine), une autre pour 55-58 (les conséquences immédiates) et une autre pour 59-75, voire la fin du régime khmer rouge (conséquences à long terme)

1) Il savait que c'était dans les tuyaux, ou du moins en projet (de toutes manières c'était réclamé par les autonomistes depuis des mois, le secret aurait eu du mal à être gardé) mais il reçoit la nouvelle en cours de route (j'imagine qu'on ne lui avait donné aucune date)

2) Je peux vérifier, mais je m'en suis tenu à ce qu'écrivaient les ouvrages dont je dispose (bis repetita)

3) Pourquoi pas, mais il faudrait voir comment ça s'articulerait avec des parties comme "historiographie", etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 14:11 (CET)

Par ailleurs, j'ai un peu retouché et complété l'introduction. Je tâcherai de réfléchir à ce que je peux y rajouter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 23:30 (CET)

Suite aux suggestions de Un historien, j'ai rajouté des éléments sur le contexte économique de la guerre d'Indochine. Je rajouterai tantôt des éléments sur la démographie, les diasporas (même si l'immigration indochinoise en France s'est surtout intensifiée après 1975) et l'historiographie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2016 à 22:51 (CET)

Merci pour tous ces ajouts. Je ferai mes ultimes remarques quand vous aurez fini... puis vous serez tranquilles Pour l'intro, vous l'avez déjà pas mal retravaillé, désirez-vous que j'attende vos retouches avant de proposer ma version (que j'ai commencée mais je ne voudrais pas interrompre votre travail en cours qui correspond à mes attentes) ? Un historien (discuter) 10 novembre 2016 à 07:47 (CET)

Je pense plutôt m'occuper en premier lieu du corps du texte, donc vous pouvez faire vos suggestions ici en ce qui concerne l'introduction, il n'y a pas de problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2016 à 08:48 (CET)

 Konstantinos, Un historien, Adri08, Aristote2 et Olimparis : j'ai ajouté divers élément sur les diasporas, l'historiographie (notamment en rajoutant des sous-parties à la fin) et les aspects économiques de la guerre d'Indochine. Accessoirement, je me rends compte qu'il faudrait créer la page Diaspora cambodgienne en France, mais c'est une autre question). Des observations ?

En ce qui concerne les parties sur la guerre, comme je l'ai dit précédemment, je n'envisage de les alléger un petit peu que dans le cadre d'une refonte des pages connexes, que je prévois de toutes manières de faire à moyen ou à long terme (mais elles resteront de toutes manières assez longues). Si vous voyez des choses qui pourraient encore être modifiées, n'hésitez pas à me les signaler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2016 à 22:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ma réponse plus haut. Un historien (discuter) 11 novembre 2016 à 11:25 (CET)

 Un historien : j'ai retouché l'introduction en m'inspirant de certains éléments de votre brouillon. Je n'ai pas inclus le passage sur les « les neuf décennies de présence française en Extrême-Orient n'ont pas débouché sur des liens post-coloniaux entre les nouveaux pays indépendants et la France aussi forts qu'en Afrique de l'Ouest » parce qu'il ne me semble pas indispensable. En effet, il suffit de voir la fin de l'article pour savoir qu'après 1975... les trois pays sont passés dans le camp communiste, ce qui rendait assez compliqué l'établissement de « liens post-coloniaux » si par là on entend du « néo-colonialisme ». Tel que c'était écrit, ça ne me semblait pas très parlant pour le lecteur.

En ce qui concerne les artistes, je n'en ai pas non plus fait mention car s'il y a bien des oeuvres littéraires et cinématographiques, c'est un sujet qui a nettement moins inspiré les auteurs que la guerre d'Algérie, car - du fait notamment de la distance géographique, de l'absence d'appelés du contingent et surtout du fait qu'il y avait peu de Français là-bas - la guerre d'Indochine a été moins douloureusement vécue (si l'on excepte la bataille de Dien Bien Phu, qui a constitué un gros choc, mais ponctuel). Il y a eu une littérature coloniale sur l'Indochine, mais je n'ai pas l'impression qu'elle dépare beaucoup par rapport à ce qu'on a pu voir sur l'Algérie, l'Afrique, etc. (J'ai par contre rajouté une mention d'oeuvres connues dans le paragraphe "postérité", afin qu'on ne se limite pas à la liste en fin d'article.)

C'est d'ailleurs pour la même raison que je n'ai rien vu sur une guerre de "lobbies mémoriels" : d'une part parce qu'il y avait moins de colons en Indochine qu'en Algérie et d'autre part parce que si guerre des "mémoires" il y a, elle a surtout lieu entre Indochinois (je vois régulièrement, dans le XIIIe arrondissement de Paris, des affiches pour des spectacles vietnamiens - de chansons notamment - qui s'adressent à un public immigré, et qui utilisent le drapeau du Sud Viêt Nam. Sans parler des affiches politiques qui rappellent les crimes du Viet Cong pendant la guerre du Viêt Nam. J'ai même vu une fois une affiche qui appelait à une manifestation devant l'Elysée à l'occasion de la visite en France du président vietnamien, ou plutôt du "boucher n°1 du régime communiste pourri de Hanoï"). Oui, il y a des tensions mémorielles, mais pas tellement sur l'Indochine : plutôt sur la guerre du Viêt Nam (sans parler du Laos et du Cambodge, et en tenant compte que le Viêt Nam et le Laos sont toujours des dictatures communistes "hard" ce qui complique le travail de leurs historiens).

J'ai rajouté vers la fin de l'article un élément très important sur l'impact démographique de la guerre d'Indochine (déplacement massif de populations vers les villes, alors que les sociétés indochinoises étaient surtout rurales). J'ai également développé la partie historiographie.

En effet, le passage dans l'intro sur l'unification du Viêt Nam en 1948-49 était un peu trop long, donc je l'ai un peu raccourci.

J'ai laissé la liste à puces dans l'intro... parce que je l'aime bien ! Si cette présentation pose vraiment problème dans une intro, il ne faut pas hésiter à me le dire...

En ce qui concerne la culture, la santé, l'enseignement, etc, pendant la guerre d'Indochine, je suis désolé mais je n'ai pas vu grand-chose sur leurs spécificités dans les ouvrages dont je dispose (Brocheux et Hémery brassent à grands traits la période 1946-54, qui n'est pas le coeur de leur sujet). Je peux éventuellement chercher, mais ce n'est peut-être pas indispensable : quand je signale que l'administration française - instituteurs et médecins compris - ne s'est jamais vraiment remise du coup de force japonais de 1945 et a eu le plus grand mal à faire son travail pendant la guerre d'Indochine, ça me semble déjà assez clair, non ?

Voir ici l'ensemble de mes dernières modifications. J'avoue qu'à la minute, je ne vois plus trop ce que je pourrais rajouter. Je suis preneur d'observations sur ce point, y compris de la part de Konstantinos, Aristote2, Daniel*D, Adri08 ou autres... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2016 à 16:06 (CET)

Je n'aime vraiment pas la liste à puce mais si personne d'autre n'est choqué lors du vote AdQ, tant pis. Je continue par ailleurs à penser que mon résumé en un paragraphe des trois paragraphes de l'article actuel est meilleur que la présentation actuelle... mais ce n'est qu'une opinion

Par "liens post-coloniaux" j'entendais juste liens avec l'ancienne métropole, pas forcément dans une logique "néocoloniale" (terme qu'il serait difficile d'utiliser en intro d'ailleurs). Vous dites "il suffit de voir la fin de l'article..." mais justement : le résumé introductif est là pour ceux qui ne veulent pas lire l'article ;) Il est donc important de mentionner à la fin du résumé ce que signifie l'Indochine aujourd'hui, ou du moins que ces États deviennent communistes et que leurs relations avec la France restent limitées malgré ces 90 ans de présence. Mais bon, je réitérerai cet avis lors du vote en AdQ et là encore, si je suis le seul à penser comme cela, tant pis.

Pour les aspects non-militaires de la période 40-54 j'avais vu que Brocheux et Hémery étaient faibles. Mais il doit bien y avoir des livres (en anglais peut-être ?) qui en parlent. Je l'indiquerai dans la section "à faire" de l'article en attendant mais il me paraît difficile de prétendre à la complétude en ignorant complètement ces aspects, d'autant que l'aspect militaire est lui hypertrophié (ce qui correspond à l'historiographie, je l'admets bien volontiers, j'ai moi-même toujours eu du mal à évoquer la culture et la société dans la période 46-60 dans mes cours généraux d'histoire coloniale)—quelques lignes rappelant que les dynamiques de la période précédentes continuent pourraient suffire mais par exemple en Algérie la France avait augmenté les investissements et le développement social pendant la guerre pour s'attirer le soutien populaire (sans réussite), n'en avait-il pas été de même en Indochine ? Et je maintiens que ne pas faire une partie à part entière d'« Héritage et mémoire de la colonisation française en Indochine » est étrange.

Mais bon, j'ai donné mes opinions, vous avez donné vos réponses, je crois qu'on peut considérer que nos avis sont clairs et que pour ma part j'ai passé de temps à relire l'article... même si ça n'est rien comparé au temps que vous avez passé à l'écrire ! ;) Un historien (discuter) 11 novembre 2016 à 21:39 (CET)

J'aimerais avoir d'autres avis concernant la liste à puces.

Pour cette histoire de "liens post-coloniaux", il faudrait que je voie comment on peut tourner ça.

S'agissant des autres aspects, je ne peux pas non plus inventer ce qui ne figure pas dans les sources dont je dispose ou dans celles que je trouve (et ce n'est pas faute de chercher). Je viens par contre d'ajouter un point sur les investissements français en Indochine : contrairement à ce qui s'est passé en Algérie (où le contexte était bien différent) ils ont fondu en Indochine pendant la guerre. Je vais essayer de trouver une source qui aborde de manière synthétique les rapports de la France avec les pays de l'ex-Indochine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2016 à 22:22 (CET)

 Konstantinos, Un historien, Adri08, Aristote2 et Olimparis : j'ai rajouté une section sur les rapports de la France avec les pays de l'ex-Indochine, ainsi qu'une brève mention dans l'intro. N'hésitez pas à me donner vos impressions. Cette partie ne peut évidemment qu'être très synthétique, car la vocation de la présente page n'est pas de détailler l'histoire (pour le moins compliquée, pour des raisons bien connues) des relations diplomatiques entre la France, le Viêt Nam, le Cambodge et le Laos. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2016 à 10:45 (CET)

Cher  Jean-Jacques Georges. Je suis désolé de ne pas avoir répondu plus tôt. Ton article est une somme qui mérite le label. En revanche, pour les détails, il faudra attendre un peu car je suis assez peu présent sur wikipédia ces temps-ci. Cela dit, mon avis ne sera pas celui d'un expert mais celui d'un simple relecteur attentif. En tout cas, je t'adresse des félicitations chaleureuses pour ton gigantesque travail. --Aristote2 (discuter) 12 novembre 2016 à 11:06 (CET)

 Aristote2 : merci. En attendant, je serais preneur d'un avis sur la présence de la liste à puces dans l'intro : est-ce qu'elle pose problème ?? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2016 à 12:15 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Effectivement, la liste à puces dans l'intro me semble quelque peu maladroite... Pourquoi ne pas avoir recours à la ponctuation ordinaire dans ce cas, c'est-à-dire : ? Sinon, pour compléter ce que j'ai écrit plus haut, il serait bon de soumettre désormais l'article à la communauté pour obtenir plusieurs relectures attentives, dont la mienne (!)... Pour autant que je m'en souvienne, la procédure de la labellisation AdQ dure un mois entier. Cordialement, --Aristote2 (discuter) 12 novembre 2016 à 12:41 (CET)

 Aristote2 : Ok, dans ce cas j'ai remplacé la liste à puces par le paragraphe écrit qui était proposé. Si on pense qu'une liste (avec ou sans puces) ou tout autre type de présentation serait plus lisible, il ne faut pas hésiter à me le dire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2016 à 13:45 (CET)

J'ai inséré dans l'intro le paragraphe suggéré par Un historien, mais même si le texte est plus fluide que la liste, il y a quand même un truc qui me gêne : j'ai tendance à préférer que les noms des six entités qui composent l'Indochine apparaissent en toutes lettres et il me semble que tel quel, ça manque. Du coup, on pourrait repasser à une énumération (en se passant de la présentation sous forme de liste à puces, si c'est ça qui pose problème). De mon point de vue, on y gagnerait en clarté ce qu'on perdrait en fluidité. Des avis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2016 à 15:33 (CET)

Je viens de retoucher un peu l'intro pour que le début de l'article présente une énumération des composantes de l'Indochine, avec leurs noms en toutes lettres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2016 à 00:00 (CET)

Labellisation (suite)

 Konstantinos, Un historien, Adri08, Aristote2, Olimparis, Daniel*D et Marek2 : (désolé pour ces notifications à répétition). J'ai modifié l'article en ajoutant des informations sur l'économie pendant la guerre d'Indochine, sur les réfugiés, et sur divers aspects culturels ; j'ai également modifié l'introduction. Des avis ? Pensez-vous que la page est prête pour passer au vote pour un éventuel label ? Merci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2016 à 21:04 (CET)

Merci pour les ajouts à la fin. Le dernier manque pour moi sont les aspects non politiques et militaires de l'après 1940 (je radote, je sais) mais comme vous le dites, comme vous n'avez pas les livres qu'il faut, vous ne pouvez rien faire et je n'ai pas non plus trouvé de livres après une recherche rapide dans les bibliothèques à ma disposition. Je voterai donc en faveur de la labellisation.

Si jamais quelqu'un demande à ce que soit développé la vision qu'avaient les métropolitains de l'Indochine avant 1954, je suggère cette référence : Panivong Norindr, Phantasmatic Indochina (Duke University Press, 1996) qui a les désavantages de la littérature comparée et des postcolonial studies tout en ayant l'avantage d'être trouvable en pdf assez facilement !

Un dernier petit point : j'ai noté quelques usages du futur simple dans le texte (exemple : « Environ 5 000 d'entre eux sont regroupés dans les Camps d'accueil des rapatriés d'Indochine, où beaucoup vivront pendant de longues années »), ce à quoi je suis très opposé personnellement mais j'ai préféré ne pas les changer car je ne sais pas si une politique officielle existe à ce sujet—et que par ailleurs j'admets volontiers que de bons historiens les utilisent. Un historien (discuter) 14 novembre 2016 à 11:56 (CET)

 Un historien : si ça peut vous faire plaisir, j'ai remplacé « beaucoup vivront pendant de longues années » par « beaucoup vivent par la suite pendant de longues années » (sur le fond, peu m'importe, c'est une pure figure de style). Pour les aspects économiques de la guerre d'Indochine, j'ai rajouté plusieurs informations mais je pense que cela aura surtout vocation à être développé dans le cadre d'une refonte de la page guerre d'Indochine (j'essaierai à ce moment-là de mettre la main sur le livre "La Piastre et le fusil") Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2016 à 14:40 (CET)

 Konstantinos, Un historien, Adri08, Aristote2, Olimparis, Daniel*D et Marek2 : je viens de lancer le vote. A vous de voir ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2016 à 18:30 (CET)

Je viens de recevoir ton appel, et je vais de ce pas, consulter cette page avec application...Je dirai simplement ce que j'en pense, mais il ne faudra pas en tenir compte...quelquefois je dérape sur la forme et le fond du sujet, car je lis épisodiquement les textes à cause mon implication sur d'autres sujets hors WP:fr...--Zivax (discuter) 14 novembre 2016 à 19:25 (CET)

 Zivax : tant que je ne me fais pas traiter d'âne bâté... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2016 à 09:33 (CET)

Du coup j'informe aussi Jacques Ballieu qui a récemment contribué à la page, FL, Cantons-de-l'Est, Meissen, Pj44300 et Julien1978 au cas où ils seraient intéressés... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2016 à 09:43 (CET)

Remarque tardive

Bonjour, dans la section #Relations de la France avec les pays de l'ex-Indochine, je pense qu'il faudrait ajouter une courte référence à la présence des 3 anciennes colonies dans l'Organisation internationale de la francophonie. Le VIIe sommet de l'organisation s'est d'ailleurs tenu à Hanoï en 1997. Konstantinos (discuter) 15 décembre 2016 à 08:15 (CET)

 Konstantinos : bonne remarque, je rajoute ce détail. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2016 à 09:51 (CET)

Les raisons de la défaite de Dien Bien Phu

Quelques unités françaises avaient réalisé avec succès une méthode dite de point de fixation-souricière dont il peut être supposé que l'Etat-Major français avait dû s'en inspirer pour concevoir la cuvette de Dien Bien Phu qui était destinée à y piéger une part importante des forces de Giàp. La technique consistait à établir une unité sur un point dominant en pleine jungle afin d'y attirer, d'y fixer, plusieurs centaines de combattants de Giàp. La colline ceinturée de lignes de fer barbelé et de fausses tranchées bourrées de bidons d'essence et de napalm constituait une remarquable souricière se soldant par de très importantes pertes humaines chez les vietminh. Mais à vouloir trop bien faire, notamment par l'adjonction d'une liaison aérienne qui supposait fatalement une position basse pour la piste d'atterrissage, la prise en tenaille des assaillants était, dès lors, peu réalisable, voire impossible. Les collines entourant la cuvette(et désignées par des prénoms féminins) tenues principalement par des unités de la légion étaient censé faire office des brasiers-pièges dont référence ci-dessus. La possibilité que l'ennemi puisse disposer d'une artillerie lourde étant quasi nulle pour l'Etat-Major, la contrainte supplémentaire de nécessiter d'un matériel spécifique en pareilles conditions (canons à tirs réglables en parabole) pour pouvoir ajuster les tirs de derrière les dites collines-- sachant que seuls les soviétiques et les nord-américains étaient à même d'en posséder--- n'incitait pas ou peu à imaginer que l'ennemi puisse en disposer et encore moins à pouvoir l'acheminer sans être repéré. C'était sans compter sur l’opiniâtreté et la vista de Giàp. Un corridor d'acheminement fut tracé dans la jungle (dans les tronçons dégagés des couverts végétaux reconstitués assurèrent un camouflage antiaérien inédit) depuis la frontière chinoise permettant aux forces vietminh de disposer desdits canons (origine: URSS) dont les pièces détachées furent portées sur des vélos (de marque Peugeot pour la plupart car très robustes..charges pouvant atteindre les 200kg) que des éléments féminins en grande majorité eurent la lourde tâche de pousser sur des pistes improvisées. Eric ETCHAMENDY. Sources : le numéro spécial d'Historia "La guerre d'Indochine " (1972 ou 1973) et des propos recueillis auprès d'un ancien sous-officier de la guerre d'Indochine dans les années 70.

La population française (active) est répartie en trois groupes principaux?

«La population française est répartie en trois groupes principaux, celui des colons, celui des fonctionnaires et celui des militaires.»

«Les chiffres des années 1930 indiquent que 59 % de la population active française appartient à l'armée et 19 % à l'administration, la minorité restante concernant les colons proprement dits.»

Ne s'agit-il pas de la population active seulement?

Auquel cas, il faudrait écrire: La population française active est répartie en trois groupes principaux, celui des colons, celui des fonctionnaires et celui des militaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.208.32 (discuter), le 9 novembre 2019 à 10:50 (CET)

ne pas parler de succès

Succès ?? Comment on ose parler de succès avec une place si importante dans cet article ? Alors qu'on parle d'une énorme faute dont la France ne s'excuse pas trop ?

" Sur le plan financier, la colonisation française en Extrême-Orient a été un succès : la balance commerciale de l'Indochine fut presque constamment bénéficiaire au début du xxe siècle et son économie connut un « boom » dans les années 1920, ce qui lui valut d'être considérée comme la « perle de l'empire »."

--2001:861:3D81:67A0:197A:26AC:B200:5CAB (discuter) 17 octobre 2021 à 11:38 (CEST)